Светослав Малинов пред КлубZ: “Великобритания ще остане в Европейския съюз” (интервю)

 

- Да започнем с прогнозата Ви: Кой ще спечели на британския референдум?

- Моето мнение е, че хората няма да гласуват за напускане. Ще победи лагерът, който е за оставане на Обединеното кралство в Европейския съюз.

- Обосновката Ви?

- Можем да го обосноваваме всякак, но това е моментът, когато социологическите данни са ключови. Изцяло трябва да се погледне от перспективата на гласоподавателите. Защото разговорът какво мислят политиците може да доведе до извода, че изобщо не трябва да има референдум, че британците изобщо не са наясно с фактите и прочие. Последните данни показват много малка преднина на лагера за оставане. В момента Камерън е в преговорен процес с Европейския съюз. Много голяма част от колебаещите се ще решат как да гласуват възоснова на крайния резултат от преговорите. Имаме особена ситуация. Не просто кампанията не е започнала официално, а основното условие, спрямо което ще се ориентират избирателите, в момента не е налице. Така че сега имаме изключително добри позиции на тези, които са за оставане. Независимо какъв ще е изходът от преговорите имаме мнозинство за оставане. Ако Камерън постигне това, което иска, или частично го постигне, ще останат още гласове, към тези, които са „за“. И никой няма да напусне от тези, които вече са казали, че са за оставане, защото те не се интересуват от резултатите от преговорите. Така че има само един вариант, ако изхождаме от тази постановка, в който гражданите на Обединеното кралство ще гласуват за напускане – пълен провал на преговорите в Европейския съюз, неприемане на каквато и да е реформа, съзнателно затваряне на вратата пред Камерън и пред всички негови искания. Затова аз правя извода, че референдумът ще завърши с оставане.

- Можем ли да кажем обаче, че при това положение Камерън изнудва Европа?

- Ако решим да бъдем критични към Камерън, можем да кажем следното: В много тежък момент в първия му мандат, когато никой не можеше да си представи, е той ще спечели втори, с евроизбори спечелени от националистите (уникален момент в английската политическа история) Камерън, за да спре разпада на електоралното тяло на консерваторите, изтичането към националистите, казва, че ще има референдум. Цялата тази работа не е коварен заговор на Камерън и консерваторите, а израз на безпомощност и отчаяние, че не могат  да се справят с основия проблем на консерваторите – „за“ или „против „ Европа. Той ги разяжда от времето на Маргарет Тачър, че и преди него. След това обаче Камерън имаше успешен мандат, победи на изборите миналата година – абсолютно изненадващо – и сега с огромна неохота е изправен пред този референдум. Той изобщо не е въодушевен от това, че има да прави референдум и изпитва по мое мнение истински ужас от факта, че в насрочен от него референдум може да се получи гласуване с „не“. Защото такава вероятност, макар и минимална, съществува. Камерън беше толкова слаб в началото на първия си мандат, че нямаше възможност да мисли стратегически, като човек, който ще има втори мандат и сега падна в капана на собствената си слабост отпреди 4-5 години. Инструментът, който използва, за да излезе от тази ситуация – преговорите с ЕС – те може да се каже, че приличат по нещо на изнудване, но познавачите знаят, че той не е въодушевен, той категорично е за оставане на Великобритания в ЕС. Това обаче би дискредитирало неговата кампания. Той твърди, че е за отворен край, но всички знаем, че прави всичко възможно да затвори пътя за евроскептиците в своята партия. Затова е подиграван от националистите, защото те усещат неговото лицемерие.

-Какво ще кажете за исканията, които Камерън постави пред Европа?

-Без да съм част от лагера на тези, които искат да излизат от ЕС, мисля, че неговите искания са абсолютно резонни. Аз не изпитвам никакво съчувствие към „нарушаване на правата“ на хора, които съвсем определено използват своето европейско гражданство, за да извличат полза от социалните системи на някои страни като например Обединеното кралство и Швеция, защото тези системи са по-отворени от тези на други страни. Камерън иска да ограничи тази възможност.

-Да, но така той ще ограничи възможностите и на тези, които законно пребивават и работят в неговата държава и внасят социални и здравни осигуровки наравно с нейните граждани.

-Камерън иска работниците от други страни на ЕС, които са дошли във Великобритания, да имат право на социални придобивки след четири години пребиваване. Тези четири години са периодът, в който се натрупват фондовете необходими, за да се задействат социалните системи. Така са го изчислили. Вижте и какви права се  ограничават. Защото човек ще остане с впечатление, че ако има нужда от бърза помощ, няма да дойде линеийка да му помогне. Не, не е така. Става дума за право на данъчен кредит, за социални жилища. Не виждам някакъв проблем. Не можеш да отидеш в друга държава и веднага да поискаш едно от най-високите нива на социално подпомагане – жилище. Честно казано, това ми изглежда прекалено. И забележете – те не унижават човека, не му забраняват, а ме казват: допринасяй три-четири години тук и  ще го имаш това. Що се отнася за добавките към заплатата на работещите, като например детските, това трябва да се погледне по-отблизо. Това ми прилича на дискриминация. Не бих бил против да се отменят четирите години, но не ми изглежда висока цена, за да се запази целостта на ЕС. Мисля, че някои от британските искания в т.нар. „четвърта кошница“, засягаща социалната сфера и миграцията, могат да бъдат приети. Например депортирането на осъдени престъпници. Кой може да е против? Това е по-скоро вътрешна реформа на ЕС, която ние в момента започваме да осмисляме, защото бежанците ни създадоха тежък проблем. По тази линия – депортиране на престъпници – Германия дарече изпревари претенциите на Камерън. Те сега смятат, че той малко иска. Готови са дори условно осъдените и осъдените за хулиганство да депортират. Животът показва, че  за някои от исканията на Камерън е трябвало ЕС сам да се сети и да ги изпълни. Англичаните чакат да видят резултата от преговорите. И за всяка отстъпка или промяна, която Камерън извоюва, част от избирателите отиват към лагера на проевропейците. С девет процентни пункта ще се увеличат тези, които са за оставане в ЕС, ако се постигне споразумение икономическите мигранти да не получават придобивки на работното си място за четири години. Камерън се отказа от неща, които бяха на ръба на нарушаване на фундаменталните свободи. Той ги пробва, говори ги, но никъде не ги формулира. Другото, което ме притеснява в неговите искания е: да се отстраняват мигранти от Обединеното кралство, ако за шест месеца не са си намерили работа. Има хора, които съвсем определено отиват там, за да просят и в това да бъдат върнати няма никакъв проблем. Има и хора обаче, които са много високо квалифицирани, които идват от университети, банки и пр., че те не могат да си намерят работа за шест месеца. Безсмислено е те да бъдат ограничавани. Усещането на англичаните обаче е, ча като цяло много хора са незаконно на територията на тяхното кралство, системата им е много отворена и започва да се задъхва. Става дума за здравеопазване, училища.

-Каква ще бъде тактиката на Камерън оттук нататък?

-Най-силно за него ще бъде, ако той успее да постигне обещание за промяна на договорите на ЕС. Тук той е хванат в капан и логиката е изцяло на страната на ЕС. Камерън не може да иска промяна на договорите, ако не гарантира позитивен резултат от референдума. Представете си как ЕС започне да променя договорите си и въпреки това англичаните кажат: Ние излизаме. Тогава ЕС ще рече: Няма да ги променяме, защото смятахме да ги променим заради вас, които искате да излезете. Този кръг го лишава Камерън от най-мощното оръжие, което избива всичките му опоненти у дома. Но може да се получи, това, което се нарича добра воля и честна дума, т.е. ЕС в лицето на държавните и правителствените си ръководители да гарантира, да обещае , че ако референдумът е позитивен, да направи желаните от Обединеното кралство промени в договорите си. Може да се търси и пълно удовлетворяване на британските идскания възоснова на вече съществуващите договори. Дали това е възможно могат да кажат само юристи.

-Т.е. може да има заключения на срещата на върха на 18 февруари, които да звучат като „подкуп“ към британската публика: Ако останете, ние ще променим договорите.

-Приемаме вашите искания. В рамките на сегашните договори можем да приемем хикс от тях. За игрек и зет обещаваме, че след референдума заедно ще вземем решение да променим договорите.

- Какво е значението на датата, за която Камерън ще насрочи референдума?

-Ключово. През втората половина на 2017 година Великобритания поема шестмесечното ротационно председателство на ЕС. Ако референдумът беше след едно успешно председателсто, съм сигурен, че нямаше да има никакъв проблем. Той обаче обеща, че референдумът трябва да се състои до края на 2017 година. За мене най-добрият момент за него ще е началото на 2017 година или краят на 2016 година. Това е демонстрация, директна промяна на дневния ред и някак си гарантиране, че част от тези неща ще бъдат наложени през председателството, което е от юни до декември 2017 година. Изключвам правене на референдум по време на председателството. Това е абсолютно безотговорно, бих казал, неучтиво.

-Но 2017 година не е ли рискова от гледна точка на това, че тогава вече ще са в ход кампаниите за президентските избори във Франция и за федерален парламент в Германия?

-Не може да бъде по-рано от втората половина на 2016 година.Ако реши да го направи по-рано, това издава някакъв вид паника, защото е необходимо време да се разгърне кампанията на лагера за оставане. Кампанията на противниците тече от 25-30 години и то от хора, които общо взето нямат друга политическа идея. Тя е фиск идея на част от английските политици и те са казали всичко по темата. Нямат какво да добавят. Сега проевропейските сили имат какво да кажат, защото голяма част от техните аргументи не се чуват, те не са били разигравани. Затова диапазонът октомври-декември 2016 година и януари февруари 2017 година ми изглежда разумен. Ако обаче се получи максимално позитивен резултат от срещата на върха през февруари, бих казал, че по-всяко време може да бъде насрочен референдумът. Може и веднага. Но аз не мога да да си представя, че част от британските искания ще бъдат приети, защото някои от тях са на ръба на допустимото. Те ще бъдат посрещнати на нож от цели правителства, не само от отделни политически сили. Има правителства, които ще загубят доверието на собствените си граждани, ако допуснат тези отстъпки. Полското правителство например е такова. Ако то приеме всички тези неща, поляците ще се обърнат срещу тях и ще кажат: Вие жертвате нашите интереси заради не знам си какво.

-А точно сегашното евроскептично полско правителство е политически може би най-близкото до британските тори…

-Те са максимално близки, но това само показва, че в тази игра англичаните нямат естествени съюзници.

-Нека да разгледаме и други сценарий – че на 18 февруари не се постигне споразумение или че то се отложи. Какво става тогава?

-Няма да се получи това. Но да речем, че резултатът е неудовлетворителен. Тогава следва нов кръг на преговори. Едно трябва да е ясно: Има воля да се направи максималното, за да остане Обединеното кралство в ЕС. Има и усещане, че исканията на Камерън са разумни. В момента, когато се появиха тези искания, всички си отдъхнаха. Защото можеше между тях да има две-три неща, които да не могат да бъдат приети и да не може да се прикрие конфликтът. Всички искания сега обаче могат да бъдат приети или приети с известни модификации. Т.е. няма нищо недопустимо, нищо отблъскващо. Затова няма да има отхвърляне. През февруари ще има или нещо много близо до официално споразумение, или официално споразумение. Сигурен съм, че до април ще имаме датата на референдума.

-Виждате ли сценарий, при който някои от европейските лидери, или групи от тях, могат да се изкушат да извиват ръцете на Камерън, да му оставят малко време.

-Не, има политици и политически сили, има отделни хора, които биха го направили. Има хора, които директно казват: Няма нищо по-хубаво за ЕС от това Обединеното кралство да напусне, защото тогава ЕС наистина ще се интегрира, с много голяма скорост ще изгради своите органи и служби. „Те ни пречат да се интегрираме“ – това отдавна е подмолна реакция срещу Великобритания. Освен това на много хора им и дошло до гуша да се спира устремът на ЕС към по-голяма интеграция и развитие заради една-две държави, но най-вече Обединеното кралство, които все искат изключения. Няма обаче правителство, което да си позволи такава позиция.

-Но можем ли да допуснем, че някои от лидерите ще се опитат да търгуват добро за Камерън споразумение срещу отстъпки от страна на Великобритания, които да позволят ускоряване на европейската интеграция?

-Не, това не е на дневен ред. Какво става между лидерите, когато се съберат, можем само да гадаем. Но такъв пазарлък би бил смърт за референдума. В момента всички имат един приоритет – да се постигне добрата воля, да се постигнат споразумения за реформи, референдумът да приключи и тази криза в ЕС, която трае от години, да се затвори веднъж завинаги.

-Защо ЕС толкова иска да запази в състава си една страна, която пречи на неговата интеграция? Великобритания не участва нито в еврото, нито в Шенген, има отстъпка от вноските в бюджета на ЕС, изключения от сътрудничеството в правосъдието и вътрешните работи…

-Не знам дали хората разсъждават така. По-скоро трудно им е да разберат защо има аргумент в полза на излизането. Но на въпроса ви – започваме от размера, от вноската на Великобритания в бюджета на ЕС, от притегателната ? сила. Можем до безкрай да измерваме кой би загубил повече от евентуалното напускане, но истината е, че европейските граждани , които са в активни отношения с Обединеното кралство – пътуване, бизнес – много ще загубят. Пък колко ще загубят самите британски граждани – да оставим там кампанията за оставане на да се погрижи. Те ще загубят много повече. „Файненшъл таймс“, който е сред основните критици на ЕС, в момента казва: Бихме искали да продължим да критикуваме ЕС, но отвътре. Т.е. вие да не бърката нашата критика на ЕС с това, че искаме да излезем, напротив – ние искаме той да бъде това, което отговаря на нашата идея.Цялата работа е в това, че в Англия има едно усещане за сила, за мощ на държавата, за възможности и тези хора, които вярват в Англия, се разделят на две – едните смятат, че Англия ще е по-добре, ако я няма в ЕС, другите смятат, че най-добре е за Англия да има ЕС, който обаче да не продължава с претенциите си, а да остане в този си вид.

-Засягат ли България тези преговори, опасността от Brexit?

-За нас има една обща идея и тя е, че колкото по-силен е съюзът, колкото по-здрав е той, толкова по-добре за нас, защото ние като слаба държава искаме да сме част от силен съюз. Може би, в дългосрочен план, желаещите Англия да напусне да се окажат прави с оглед на това, че можем да се окажем част от по-малък, но по-здрав съюз и рязко ще се вдигне тежестта на българската държава. Ако решим да изпростеем, можем да кажем, че ще имаме вече 19 евродепутати, може и за 20 да се преборим. Но преди да се стигне до позитиви от едно евентуално напускане на Великобритания, Европа ще мине през усещане за криза, за нещо безпрецедентно лошо. Но човек трябва да е бесен на Англия или хазартно мислещ, за да изтъкне аргумент, че тя сега трябва да напусне. Конкретно общност по общност може да се изследва какви ще бъдат вредите за българските роми, социални туристи, студенти, бизнес и тогава ще се види, че българската държава и българските граждани имат залог в това, че той не е много висок, но е за оставане на Обединеното кралство в ЕС.

-На този фон как тълкувате посещението на Камерън в България?

-Камерън дойде, за да потърси съюзници. Понеже България е членка на ЕС, както Мадона и Бритни Спиърс, отиваш в България и трътгваш обратно. Не знам по какви причини, по азбучен ред, или защото просто е дошъл редът на България, но от нашата страна той отиде в Полша. И на двете места той искаше да намери съюзници за исканията си. Може би всички ще бъдат посетени, или само тези, които не са изразили ясни позиции. И на двете места обаче Камерън не получи ентусиазъм по въпросите на трудовата миграция и социалните въпроси, което ме навежда на мисълта, че  ще се постигне някакъв половинчат компромис за тях.

-Според българските медии той дойде да ни похвали как пазим границата с Турция.

-Част от кампанията на Камерън е да покаже, че ЕС за някои неща се справя. В Полша обаче излезе, че е говорил точно за правата на мигрантите и там не е получил съчувствие.

-Да допуснем, че прогнозата Ви за победа на лагера за оставане в ЕС на референдума, е вярна. Как това би се отразило на останалите кризи на ЕС – на разединението около бежанците, на върнатия контрол по някои вътрешни за Шенген граници?

-Другите неща трябва да се движат по другата логика – логиката на вътрешната убеденост на ЕС, че трябва да затегне границите и дисциплината, да ограничи правата на тези хора. При всички положения обаче ще има нещо позитивно. Колкото и сега да калкулират какво би загубила едната или другата страна, никой не може да калкулира усещането, че след 43-годишно членство, третата по сила икономика в ЕС решава, че не си струва да стои в него. Какъв ще бъде ефектът не може никой да предвиди. Когато нещо, което доброволно е искало да бъде част от ЕС, а сега го напуска зрелищно, това не може да е добре за съюза.

-Т.е., ако Камерън спечели на референдума, може да дойде един ден на бял кон като спасител на обединена Европа, така ли?

-Да, може да заеме мястото на някои неубедителни фигури. Той оттук нататък е образцов защитник на консервативна и неолиберална Европа – от гледна точка не на ценности, а на икономика. Той наистина става човекът приключил дебата за едно поколение, а и повече напред във Великобритания.

-Камерън наистина обеща, че ще се оттегли от поста си на министър-председател преди края на сегашния си мандат през 2020 година и торите ще трябва да посочат негов приемник начело на партията и на правителството. Как това съобщение според Вас ще повлияе резултата на референдума?

-То поставя Камерън е в много силна позиция, защото никой не може да го заподозре, че го прави заради избиратели и заради тънки сметки. Много е силна позицията на човек, който е спечелил избори и обявил, че ще се оттегли преди края на мандата си. В неговата почтеност към избирателите не може да се съмнява вече никой. Той очевидно няма заден план – такъв, какъвто имаше при обявяването на референдума. Задният план беше да спаси себе си и партията си от разцепване. В момента, вече влязъл в капана, той е абсолютно откровен. Може да излезе и да каже: Аз съм най-свободният политик в тази държава, аз съм един истински свободен премиер и мога да ви кажа, че за Обединеното кралство е лошо, ако направи тази крачка навън от ЕС. Той може да извършва и смели реформи в собствената си държава в момента.

-През 1975 година Обединеното кралство гласува пак в референдум с две трети мнозинство да остане в предшественичката на днешния ЕС, тогавашната Европейска икономическа общност (ЕИО). Каква е разликата между тогавашния и сегашния вот?

-Тогава Великобритания просто няма самочувствие. Усеща се слаба. Второ – това е вот за оставане след само две години членство. Няма никаква кампания против. Няма натрупвания в полза на членството, но няма и против. Няма ги героите на евроскептицизма от днешния ден като в. „Сън“ или Найджъл Фараж, лидера на антиевропейската Партия за независимост на Обединеното кралство. Не е имало никаква антиевропейска партия тогава. Предварителните данни обаче са били много по-лоши отколкото сега в полза на отказ. Залозите са били доста по-ниски и бъдещето на ЕИО, която е била наполовина по-малка, не е изглеждало толкова силно – че тя  ще се превърне в Евопейски съюзи ще покрие целия континент. Нямало го е това усещане за драматизъм, което го има сега.  Струва ми се, че защитниците на оставането в ЕС днес трябва да се откажат от фактологичните аргументи. При последните евроизбори през 2014 година коментирах като референт първия дебат на Фараж срещу лидера на британските либерали (проевропейци и тогава управляващи в коалиция с торите) Ник Клег.Това беше първото излъчване на Фараж по Би Би Си. Представянето на Клег беше ужасно. Имаше един уникален момент, в който ми стана ясно защо той и хора като него наистина ще загубят: Непрекъснато Фараж му казва как Великобритания е велика и трябва да напусне, а Клег непрекъснато обясняваше как тя ще загуби, ако направи това. И накрая Фараж му каза: Ти не вярваш във величието на моята родина. Т.е. не може да се печели с рационални аргументи толкова емоционален дебат.  От него излиза, че който вярва във Великобритания, трябва да ? даде шанс да напусне. Позволиш ли така да се хлъзне дебатът, ти си го загубил. Проевропейците трябва да имат силна емоционална кампания, защото единственото, което имат отсреща си, е тази емоция, за това че Великобритания е някакъв гигант, който бива ограничаван от ЕС. Тезата на англичаните, че са различни съвпада с това, че са велики и с това, че от континента не е дошло нищо добро, а само световни войни, насилие, простотии, имигранти, брюкселски простотии. Проевропейците трябва да кажат категорично, че Европа не може без Обединеното кралство. Не да обясняват на сънародниците си колко са тъпи, че не разбират колко е хубаво да са в ЕС. И да се използват всички възможности на англофилските сили в Източна Европа. Да се чуят гласовете на Източна Европа защо Англия трябва да остане – да се каже на англичаните: Кой ако не вие ще ни спасите от Русия, кой ако не вие ще играете решаваща роля за Енергийния съюз? За който междувпрочем всички в Обединеното кралство са „за“.

 

Bookmark and Share